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莱维：我们谈到哪里了？ 泰西奥：到了大学的年代，以及后面一些事情。 莱维：我不记得我们已经说过什么，还有什么我没说。 泰西奥：没关系，我们会有办法返回的。 莱维：我的故事是在毕业后马上开始的。我曾经很需要赚钱，因为我父亲当时病得很重，当时我们头脑里最离奇的想法就是建立一个属于自己的实验室。 泰西奥：你在《元素周期表》中谈过这一点。 莱维：没有，我觉得没在那里面讲过。 泰西奥：我觉得是在《砷》中，当你讲到修鞋匠，讲到要做的研究分析时。那不是关于属于自己的实验室吗？ 莱维：是的。但有一个前例，发生在那之前。与同一个人，与《元素周期表》提到的同一个朋友埃米利奥。 泰西奥：可以知道他的真实姓名吗？ 莱维：可以，他叫阿尔贝托·萨尔莫尼（Alberto Salmoni），正是他的父亲在英格兰大道上拥有对屠宰场牲血的垄断，并拥有一个房间。[1]我们考虑过在那里安家。 泰西奥：在英格兰大道？ 莱维：是的，现在那里有Sip[2]，过去曾经有屠宰场。 泰西奥：老的屠宰场。 莱维：是的。我们建立了一个属于自己的实验室，为的是大规模生产滴定试剂；后来，这件事由别人来做了。以我们当时拥有的资源，这是一个疯狂的想法，我们没有资金。 泰西奥：什么是滴定试剂？ 莱维：是一些管形玻璃瓶子，里面含有数量准确、精确称重过的化学品，比方说，硫酸或苛性钠，或者高锰酸盐，还有其他的。 泰西奥：为了不同的用途？ 莱维：用于分析，用于其他的实验室，用来滴定，也就是用来确定其他物质的成色。这件事持续的时间很短…… 泰西奥：阿尔贝托·萨尔莫尼——请原谅，假如我时不时地打断你的话——他曾跟你同班？ 莱维：是的，他是我的同学，同一个班级的同学，也是和我共同经历漫长历程的伙伴，因为他现在还是我的朋友。 泰西奥：你们是在大学还是在达泽利奥认识的？ 莱维：我们是从赛斯特利奥回来的一辆旅游大巴上认识的，在那里有一个极其漂亮的男孩子，他唱歌唱得非常好，后来我认出来是他。但我不知道他是犹太人。通过一次更为仔细的审查后，我发现，他与“沙洛姆”（Shalom）有关系，“沙洛姆”意思是本质上的和平，它是“萨洛蒙”（Salomon）[3]的一种缩写形式。我不知道他是犹太人，在体格特征上，在做事方式上，他一点儿也不像犹太人。那时他是一个漂亮的小伙子，直到现在他也是一个美男子，甚至于——可以顺便说一下——当种族法令传下来的时候，他曾经问过我：“那你怎么摆脱困境呢？”我当时极为恼怒，因为我想着他的提问太冒失：“我会凑合过去的，你个雅里安教徒，你自己去应付吧。”而他却对我说：“不，我也是犹太人。”好了，这个实验室维持了很短时间，因为我收到了到巴兰杰罗应聘的建议，我在《元素周期表》的《镍》里面讲述过的那个建议。 泰西奥：那仅仅是一个想法，还是你们真的建起了实验室？ 莱维：不，我们确实以粗糙的、冒险的方式，在屠宰场内自行装备起来了。那是一个绝对令人讨厌的场所。 泰西奥：它维持了多长时间？ 莱维：维持了可能一个月吧。 泰西奥：这么说，很短，你能准确地告诉我年份吗？ 莱维：毕业那年的秋天，也就是1941年。 泰西奥：你刚刚说令人讨厌？ 莱维：是的，特别是那个场所。整个屠宰场是令人反感的，尤其是那个场地，因为里面全是血，凝固的血。后来我在《镍》里面讲到了这些，同时借此描写了阿尔贝托的父亲。阿尔贝托当时处于父亲的保护之下，他父亲慷慨地让我们使用这些场地中的一处。 泰西奥：他后来做了什么？ 莱维：他父亲？ 泰西奥：不是，阿尔贝托·萨尔莫尼。 莱维：他改换过不同的职业。现在他什么也不干了。也就是说，他甚至拥有了一个文具店，但实际上他算是退休了。 泰西奥：因此，这是你的第一个计划，至少在一段极短的时间里实现了。 莱维：是的。 泰西奥：你从来没有幻想过其他事情，在你的头脑里曾经思考过某些其他的事情吗？ 莱维：我想过从这件事情中生出其他的事情。我们开始建立一个小实验室，然后再看看可以做些什么，假如不做我刚跟你说的那些东西的话：做分析用的试剂，为他人做实验准备。在战争时期，可以找到这些事情。当时缺少许多原料，但有做合成的方法，我们在战后很快就做成了这些事。 泰西奥：你从来没有想过建立一个更雄心勃勃的企业？ 莱维：但是，在那种条件下，战争还在进行，种族法令还在实行，当时仅有一种幸存的经济，只能想到当下，过一天是一天。最有远见的人想的是，无论是在失败的情况下，还是在德国胜利的情况下，对于意大利的犹太人而言，形势都是恶劣的。当时人们处于一种极大的困境之中，所以是生活在一种极端不稳定的局势中。 泰西奥：既不允许梦想，也不允许设想。 莱维：不允许，没有任何打算。好像能感觉到悲剧，但哪种悲剧，尚不得而知，我不知道事情将会怎样发展。但恰恰是在这个短短的时间结束之后，我到了巴兰杰罗，还不错，甚至我还觉得挺好，因为我喜欢工作。 泰西奥：去巴兰杰罗的建议是谁给你的？ 莱维：是恩里奥·马里奥蒂[4]，他五六年前去世了。 泰西奥：他是谁？他曾做些什么？ 莱维：他是军队的中尉，家庭里的反法西斯主义者。他父亲曾在佛罗伦萨枪击过法西斯主义分子。恩里奥来自佛罗伦萨，是一个非常聪明的人，也非常刚强有力，曾经带着深恶痛绝的心情服了兵役，而在对我的态度上，他是非常专断独行的。以至于我的反应几乎是一种造反。我找到了“我的”离析镍的方法，而他对此耿耿于怀，非常不满；还因为，在这个我们称之为“一个小小的发现”之后，我被发配到热那亚，甚至到了科尔尼利亚诺，在那里，有一个军事实验室，出于我是犹太人的这个事实，我的工作始终是以半秘密的方式进行，为的是实验其他浓缩这种材料的方法，为的是完善这种方法，等等。 泰西奥：你在那里停留了很久吗？ 莱维：我在科尔尼利亚诺停留了也许两个月的时间，我有了属于自己的专利，我做过一个相当错误的事情，但正如我对你说过的那样，那是一个悲惨的年代，而我是这样考虑的：有一个以自己的名义得到的专利，便是一个理由。假如我必须逃到瑞士或者某个其他的地方，这个理由便会有用。 泰西奥：那你在科尔尼利亚诺生活？ 莱维：我在热那亚生活，我在那儿有些亲戚，只是在科尔尼利亚诺工作。 泰西奥：这么说，你在那里生活了一段时期，它正好和你在巴兰杰罗工作重合了。 莱维：科尔尼利亚诺是在最后，在巴兰杰罗之后。 泰西奥：当时和巴兰杰罗的关系已经结束了？ 莱维：没有，职务是巴兰杰罗的。 泰西奥：在这之后呢？ 莱维：后来我回到了巴兰杰罗，关于镍的故事完结了。正如我所讲述的那样，在别处有着更为丰富的镍矿，继续勘探就不再值得了。顺便说一下，故事并未结束。按着镍的市场需求，仍然还有人去巴兰杰罗挖掘，试图找到从这种如此贫乏的材料中提取镍的更为精制的方法。 泰西奥：成功了吗？ 莱维：从现在看，还没有。 泰西奥：是秘密进行的吗？ 莱维：以地下的方式。他们是一些业余爱好者、一些小化学家。据我所知，大工业还从来没过问，但这个工作很吸引人，因为材料已经弄碎了，因此，碾磨工作的最重要部分已经做了。 泰西奥：那按你的看法，这项研究今天仍能给出成果？ 莱维：一切都取决于镍的国际价格。如果镍的市场繁荣兴旺了，那就可能值得去做，值得再去尝试一下。 泰西奥：一切都建立在市场的无法估计上，或者已经出现了一种正在变成现实的倾向呢？ 莱维：很不好说。时不时会有人对我说，想来找我谈谈，以便重新考虑我形容过的这个老想法。它并不是一个完全废弃的东西。 泰西奥：我们再回到埃尼奥·马里奥蒂上。 莱维：是的，这就是了，我把专利权给了自己，而不是巴兰杰罗的采石场。他把这看成我这方面的一个错误。 泰西奥：可你确实给了它专利权吗？ 莱维：是的，是的。 泰西奥：巴兰杰罗的经历持续了多长时间？ 莱维：持续了大约六个月。 泰西奥：在那里你对什么人有特别的记忆吗？ 莱维：有，和经理，我对他记得非常清楚。他当时很年轻，十分强壮有力，刚刚与一位白皮肤的突尼斯姑娘结婚，她是一个突尼斯籍的法国人。经理对我非常热情，他理解我的处境，尤其是在我父亲去世之后，这事发生在1942年3月，当我在巴兰杰罗时。他邀请我到他的家里去下棋。总而言之，我们相当友好。 泰西奥：简短地插一句。你从什么时候开始下棋的？ 莱维：噢，在一个很遥远的时期，同我父亲玩过，是他教给我的。起初总是他赢，后来我便开始战胜他。并不是因为我比他下得更好，而是因为年龄带来更大的注意力、更强的记忆力……正如我的儿子现在会战胜我一样。 泰西奥：经理叫什么？ 莱维：马尔基奥利。 泰西奥：你记得他的名字吗？ 莱维：不记得了。 泰西奥：他是一个可以查到的人吗？ 莱维：查不到了，他也在几年前辞世了。 泰西奥：当时他生活在都灵吗？ 莱维：不是，他始终生活在巴兰杰罗，成了采石场的总经理。不对，他当时不在巴兰杰罗，他去了伊斯普拉，我不记得是出于什么原因了。 泰西奥：无论如何？你当时是以一种半地下状态生活在那里的？ 莱维：是的。 泰西奥：是因为什么才这样生活？你生活在那里，有一个自己的房间吗？ 莱维：是的，我有一个小房间，我去一个工人的家里吃饭，他们全家人都很亲切。 泰西奥：人们对你的状况知道些什么？ 莱维：他们是猜测出来的。 泰西奥：不应该讲一些吗？ 莱维：甚至，正如我所写过的那样，曾有一位姑娘当我的助手，她是一个法西斯党魁的女儿。这党魁本人还邀请我吃过饭。 泰西奥：这是些只能够发生在我们身上的事情吗？ 莱维：一般地说，只能发生在意大利，特别是在圣·维托雷的采石场上，因为那是一种共和政体，一个距离平原五公里的偏僻的地方。 泰西奥：也是一个迷人的地方。我记得它是在朝兰佐去的方向的右侧。 莱维：它的确是一个引人入胜的地方，是的。但现在它不再是这样了，我描写过的那个锥状体现在被打破了底，一面岩壁没有了。它有一个巨大的混凝土底座，由于同时可以确定的是，石棉是有害的，或者至少是危险的，全部工作都变成自动化的了，完全改变了。 泰西奥：真的是如此——你曾经对我说过，当英国广播公司来的时候，他们不想去那儿，只是提出了一些问题。 莱维：是的。 泰西奥：但是恐怕还不能说，你建立了名副其实的友谊。 莱维：不能，友谊，谈不到，我也不想要。 泰西奥：是由于自己的秘密处境吗？ 莱维：再说，跟谁建立友谊呢？我是唯一的化学家。马里奥蒂中尉每个星期上来一次，当时我相当的孤独。 泰西奥：采石场附属于军队吗？ 莱维：采石场附属于一家叫作科杰法格的公司，科杰法格是为战争提供服务的总军需部。人们认为，石棉可能是具有战略和战争意义的一种材料，因此，当时有一个军事监察员会时不时地来走访，他没有伤害任何人。 泰西奥：你说过，这延续了六个月？ 莱维：是的，从1942年的1月到7月，包括在科尔尼利亚诺的两个月，不过，也许不是两个月，可能只是一个月。 泰西奥：那后来呢？ 莱维：后来我接到了一个从米兰打来的电话。有两件事情：一件是，正像我曾对你说过的，镍的历史结束了，他们提供给我在那里的其他工作的机会，可我有了一个米兰提供的工作，这个公司就是后来的万德尔，做“奥沃乌尔蒂纳”的那个，于是我马上接受了它，还因为我在米兰有亲戚，他们接待了我。 泰西奥：还有诗歌《克雷申扎戈》。我们一起回忆下整个团体吧？我知道，当时有些同龄人。 莱维：是的，差不多是同龄人吧。有一个我的表亲，更准确地说，是我妈妈的一个表姐妹，她与她妈妈住在米兰的市中心，她租借给我一个房间。 泰西奥：那你经常从米兰旅行到克雷申扎戈？ 莱维：我乘有轨电车或骑自行车从米兰旅行到克雷申扎戈。 泰西奥：对于那个时期，你有什么记忆？ 莱维：有很好的回忆，那是一些极为多产的丰收岁月。我们当时一共七个朋友[5]。 泰西奥：你能为我列举一下吗？ 莱维：那当然，我能列出他们。卡拉·孔松尼、西尔维奥·奥尔托纳、埃米利奥·迪耶纳、建筑师欧金尼奥·真蒂利，那位万达·马埃斯特罗，也就是那位曾经跟我一起被遣送，后来去世了的姑娘，我在《这是不是个人》中含糊地提到过，还有接待过我的表姐妹，她去年因患阿兹海默症而辞世，然后还有我，组成了七位。我们唱着歌，一起度过了一些美好的晚上；唱着各种有不同渊源的歌曲，用黑市上的食材安排秘密晚餐。 泰西奥：你唱歌怎么样？ 莱维：最糟糕的。 泰西奥：无论如何，当有必要，你还是会唱。 莱维：是的，我唱歌。我们曾经有一个保留剧目，我们用唱歌来度过晚上。 泰西奥：是一个什么类型的保留剧目？ 莱维：瓦尔多派[6]的歌曲，犹太人的歌曲，法国歌曲。 泰西奥：你能引用其中的某些吗？ 莱维：首先是山区的歌曲，我可以举出许多来。但是试唱，还是免了吧。 泰西奥：我没有要求你试唱它们。 莱维：它们没有歌名。 泰西奥：某些歌的开始几行呢？ 莱维：Il n’avait qu’une fille和Enfants de la mort laissez vous conduire[7]。这些是源于法国的歌曲，因为西尔维奥·奥尔托纳有许多法国朋友，他们教给他一些法国歌曲。 泰西奥：这个群体的领导者是谁？ 莱维：我可以说，领导权是西尔维奥·奥尔托纳和我在竞争的。西尔维奥·奥尔托纳在政治上更加成熟，而我则更为多才多艺。在那段时间，我还写过一篇东西，事后我也从未说过。我写过一篇小说，它从未完结，是关于一个男人的，他生活在时间之外，他渗透到时间里，他被时间拖拽着。我保存着这篇东西，但没有发表，成了未出版物。 泰西奥：它的篇幅有多长？ 莱维：二十页。 泰西奥：你从来没有考虑过要把它重新拾起来？ 莱维：没有，它是一个绝对幼稚的故事，华而不实。并非写得不好，而是过分注重形式。 泰西奥：总而言之，你没有觉得它是你的东西；从风格上来讲，你感到不满意。 莱维：不满意，那篇小说受到《魔山》里的天气和山脉的影响。为什么在那段时间，我没有说出来？我们那时对山脉十分狂热，男男女女都是。我们做过一些可怕的事情…… 泰西奥：你们从米兰到哪里去？ 莱维：星期六的晚上，我们骑着自行车，从米兰去格里尼亚。 泰西奥：是的，你讲过这些。 莱维：有五十公里。在我看来，星期六晚上，我们骑到巴拉比奥，跟没什么事似的，然后我们又爬坡，一直到山中旅店卡洛·波尔塔。我们在这个山中旅店睡觉，然后第二天，我们完成到格里尼亚的路程，很费劲。我脑袋上有一个洞，现在还能感觉到。 泰西奥：我能碰它一下吗？ 莱维：你能感到在头骨里面有一个凹下去的地方吗？是他们往我头上扔了一块石头。 泰西奥：也就是说，一个人当时正向你…… 莱维：另外一个登山的团队，的确是另外一个团队，向我扔了一块石头，它几乎打破了我的头盖骨。 泰西奥：也许你已经对我讲过这些了。后来你不得不冒险凑合应对一下了，因为伤口流了很多的血。 莱维：流了太多的血，或许我对你讲过了。血都流进了衣服里面，又从裤子里面流了出来，出血很多，但是我仍然是骑着自行车回的米兰，我就这样用棉塞凑合着堵住了伤口。奇怪的是，仅仅是一天之中，星期六和星期天，我居然设法处理好了我所有的伤疤。你看，这个，这里的这个老茧……因为，为了往上走到巴拉比奥，我在自行车上放了一个固定的链轮，链轮十分坚硬，我用坚硬的链轮蹬着车的踏板。后来过来了一辆小卡车，我便抓住小卡车的边栏，贴附在车身上，我忘记了踩踏板还往前走着。于是，小卡车把我甩出自行车，最后我就被摔到了墙上，我的整个大拇指都被撕裂了。第二天就发生了挨石头的事情。 泰西奥：不过，你当时有点胆大妄为了。 莱维：是的，我是有些胆大妄为了。 泰西奥：正如你已经对我所讲述的那样，你做了一些不谨慎的事情。 莱维：是的，我做了一些鲁莽的事情。 泰西奥：不过，领导权和冒失也帮助你战胜了胆怯，是不是？ 莱维：在某种意义上，是的，但仅仅是在某一种意义上，因为我对女孩子们的这种胆怯仍然留下来了，仍继续存在。是的，我和万达·马埃斯特罗之间存在着一种胆怯的恋情，它导致我们同时被俘虏，关于这一点，我已经对你讲述过了。 泰西奥：在任何情况下，它们都曾是滋养人的年代。 莱维：滋养人的年代，还因为它们包含了7月25日，包含了巴多利奥[8]。在7月25日，每个人都选择了一条道路。应该说，我对政治懂得得极少，直到现在，我仍然懂得很少，我是一个糟糕的政治家，但是我选择了“行动党”，我自认为是行动党的一员。当时没有一个真正被称为“报名加入”的手续，我带着报刊…… 泰西奥：作为政党，它是后来诞生的。 莱维：后来它作为政党诞生了。 泰西奥：它也很快就死去了。 莱维：是的，它也很快就死去了，但那时就已经叫“行动党”了。 泰西奥：西尔维奥·奥尔托纳呢？ 莱维：西尔维奥·奥尔托纳变成了共产主义者，直到现在仍然是。其他的人都是“行动党”的。 泰西奥：但是关于政治，你们当初谈论还是不谈论，还是只谈论一点点？ 莱维：你看，事情是从巴多利奥爆发的，延续的时间极短，四十五天，我们做到了让你都预想不到，也就是说，让所有的人都去科涅休假，不理会正要发生的或者很明显将会发生的事情。但是他们对我们说，在布雷内罗[9]，当时有意大利的军队几个师，他们会设置屏障，而德国人可能来不了。我们相信了这种状况，便在科涅完成了相当胆大妄为的游玩。就在这样的一次远足过程中，西尔维奥·奥尔托纳跌下去了，摔碎了门牙。他跌下15米的高度。 泰西奥：一件严重的事情。 莱维：一件严重的事情，他出乎意料地得救了，他摔在岩石壁的一小块突出处上得救了。 泰西奥：仍然让我觉得难以置信，但愿我能够相信这不可相信之事吧。 莱维：这很典型。不过整个意大利，不只我们如此。整个意大利都处在这种境地之中。7月25日是一个盛大的狂欢，还有9月8日，那一天是停战的日子，所有人都到广场上，一整天高喊“万岁”。 泰西奥：你们就这样度过了整个那段时间。 莱维：我们以最无忧无虑的方式度过了巴多利奥执政的四十五天，不过不仅仅是我们。意大利所有的“kurort”[10]都住满了人，尽管存在着战争，尽管威胁——这是事后诸葛亮——显而易见，也是近在眼前的。 泰西奥：你对我讲过一次，你在米兰那段时期也是一个阅读的时期。 莱维：是的，不过如果要我告诉你，我那时候读了什么，我不记得了。也许我读过《布登勃洛克一家》（I Buddenbrook），但我记不清楚了。再说，我们也没读很多书。当时我们忙于这种复杂的友谊。 泰西奥：不管怎么样，你那时写出了第一批东西，除了你从前已经写过的、放入《元素周期表》的两部短篇小说。如果我没有说错的话，短篇小说似乎可以追溯到巴兰杰罗的时期。 莱维：是的……不过你听着，在这里，我应该做一个坦白。 泰西奥：你希望我把它录下来，还是关掉录音机？ 莱维：随你的便……这不是真的，我写出那些短篇小说不是真的…… 泰西奥：也就是说？ 莱维：我是后来才写出它们的，我随便把它们归到了那个时期。 泰西奥：我并不觉得这有多严重。在我看来，在运用虚构上是合法的。再说，有那么一段文字，促使人们相信一种窘迫、一种经验不足。 莱维：那是假装的。 泰西奥：正是。在文学领域，把虚构的东西说成真实是合法的。 莱维：这就是了，把它们说成真的。那两篇小说，我把它们填倒了日期。我还写了那首诗歌《克雷申扎戈》，它是典型的孩子气的。 泰西奥：那首诗，你确实是在米兰时期写的？ 莱维：是的，那首，真的是。 泰西奥：那么，如果你愿意，请回答我，为什么揭露出你认为不真实的一件事？更何况你认为这是很不合适的。 莱维：类推嘛。因为我对所有的人都说过了，并且我也写过了。 泰西奥：可这不是一个“超我”最为明显的结果吗？ 莱维：可能吧。无论如何，这两篇小说我并不是与《元素周期表》一起写出来的。我是分开写出它们，后来又把它们加进《元素周期表》，编入了短篇《汞》和《铅》。 泰西奥：在米兰期间，你只写了《克雷申扎戈》，还写了其他的吗？ 莱维：是的，我没有写过任何其他诗歌。 泰西奥：你也没有酝酿过别的写作纲要？ 莱维：我对你说过那个，那篇开始写但没有完成的短篇，当时没有任何进展。 泰西奥：你的朋友们也都从事过写作？ 莱维：我的朋友们也都写作过，这是事实。西尔维奥·奥尔托纳写过一篇哲学论文，欧金尼奥·杰恩蒂利写过一篇所谓的反小说，我的表姐妹阿达·德拉·托雷，先前我没有告诉你她的名字…… 泰西奥：当你为《贝尔法戈尔》[11]写评论时，你已经对我说过了…… 莱维：是的，她写过诗歌，她在“达奥利奥”出版社工作。因此，我相当专注于一种文学的环境之中，仿佛写作某些东西是必需的。 泰西奥：所以，这并不是一种内在的推动、一种你自身的急迫性。 莱维：不是，是出于模仿。 泰西奥：但也是因为写作的某些想法，在此之前你已经有过了。你在高中时，从来没有过写作的企图，从来没有尝试过？ 莱维：没有，从来没有。 泰西奥：你正在跟我讲的这段时期延续了多长时间？你在巴兰杰罗一直待到1942年6月吗？ 莱维：是的，在米兰待到大灾难，直到1943年9月8日为止。 泰西奥：那9月8日你是在科涅吗？ 莱维：不，不是，我已经在米兰了。 泰西奥：那时万德尔的工作环境是怎样的？ 莱维：关于我在《磷》这个短篇中所写过的那些，我能补充的很少了。甚至在我看来，我好像已经讲的相当多了。那是一个完全没有生机的环境，有我保留下来的那位亲爱的女性朋友，另外，她是——我没有写过——有严重生理缺陷的残疾人，她一直是这样，是天生的，但她同样过着一种充实的生活。 泰西奥：也因为这个，你非常关心这位生活在“钢肺”里的姑娘，她叫什么名字？ 莱维：罗桑娜·本齐？不，是她和我联络的。这是一个独特的情况。[12] 泰西奥：你曾经说过，这种情况一直延续到9月18日。那后来呢？ 莱维：很快，总之随着德国人到达米兰——我记得好像是9月10日——我回到了这里，当时有那些在苏佩尔加附近和我失散的人。我的祖父拥有一个农场，那是半个修道院，我们整个大家庭临时住在那里。大家又重逢了，我们考虑要做的事情，然后做出决定：母亲、妹妹和我要去奥斯塔山谷，我们在那里有些熟人，从奥斯塔山谷——从萨伊特-温琴特——他们推荐了我们一个地方，在科尔·迪·约乌克斯的一个偏僻的小旅店，这个小旅店至今还存在，但是现在有了直达那里的道路，而那个时候公路是没有的，得步行一公里高低不平的路程，然后我们就在那里安顿下来，我母亲、我妹妹和我在这个小旅店里等待着可能发生的事件。后来四面八方都开始有士兵来到。在这些人中，有一个人是我的同学，他比我小一岁。 泰西奥：是在达泽利奥高中的同学还是在大学里的？ 莱维：在达泽利奥。当时我们有一小段时间互不理睬，另外，这种装作互不认识的虚情假意也是愚蠢的，于是诞生了声称“我们是游击队员”的想法，但那时一切都是如此的不稳定，如此的粗俗，如此的原始，我们没有接触。我们的想法是必须做点什么事情，拿起武器，但是，我们没有武器。我们开始相互联络，我们在周围聚集了一个有十二人左右的年轻人小组，他们像我们一样缺乏经验。当时只有一个人具有某些军事经验。 泰西奥：小伙子们怎么样？ 莱维：他们本该在征兵时出现，然而都没有。其中一位是犹太人。 泰西奥：你们是从哪里把他们聚集起来的？ 莱维：是他们自己来的，他们来到了小旅店，他们去那一带是为了寻找一个藏身之处。 泰西奥：那地方叫什么名字？ 莱维：叫作阿马伊。它并不是一个旅店，是一簇房子，共有五间。 泰西奥：现在还存在吗？你回去过吗？ 莱维：是的。 泰西奥：这就是了，你说到的那些小伙子，是上来寻找一种解决办法的。 莱维：他们也是带着模糊的想法，想武装自己，想进行抵抗。有些人带着左轮手枪，我们后来还找到了一支冲锋枪，我不记得是谁把它带来的。一切都是模糊不清的。 泰西奥：虽然模糊不清，你们还是想组建一支小游击队的人马。 莱维：是的。 泰西奥：那你们是否寻找联系，以便与某些人结合起来？ 莱维：是的，是的，我们当时正在寻找其他人，也找到一些。后来发生了一件事，在附近的小山谷里——阿雅斯山谷——有一队庞大的人马，他们组织得很好，袭击了伊夫雷亚的兵营，并且抓了一些俘虏，还杀死了几个人，我记得好像造成了一次大规模的报复行为。一共300名军人从伊夫雷亚出发，进行了一次钳形包抄战术。他们一直上到萨伊特-温琴特，而且发现了我们。 泰西奥：他们找到你们时，你们手无寸铁？ 莱维：绝对没有武器。 泰西奥：是在白天还是在晚上？ 莱维：是黎明。 泰西奥：你们在睡觉？ 莱维：我们在睡觉。 泰西奥：那么发生了什么？ 莱维：他们抓住了一些人。有些人逃跑了，因为他们及时得到了通知，我当时正在睡觉，我有一支左轮手枪，他们没有找到。他们把我带到阿奥斯塔，在阿奥斯塔，他们询问我在那里做些什么，我说我是犹太人。我愚蠢地对他们说了出来。 泰西奥：是什么促使你说出来的？ 莱维：很难再回忆起当时的想法。部分地说，因为我有一些假证件，那么假，以至于…… 泰西奥：你没有经受得住？ 莱维：再说，是他们自己——法西斯分子，而不是德国人——说：“如果你是游击队员，我们就枪毙你，但如果你是一个犹太人，我们就把你送到卡尔皮，在那里有一个收容营，你待在那里一直到战争结束。”然后，也是我的愚蠢、盲目，以及正像我对你说过的，马后炮……我当时相信，萨洛[13]政府可能是一个稳定的政府，不会受到德国人的干预……预见未来……再说也有某种自豪感。 泰西奥：我要问你的恰恰是这个。还有某种归属感在起作用吗？ 莱维：当需要的时候，我们知道如何保卫自己的国家，也愿意保卫自己的国家。除了这一切，我似乎还应该为自己“创造”一支我必须属于它的军事支队，但我不知道如何找到它。我当时处于参军的年龄，也在军事的环境中，但为什么我不是军人呢？这有一个原因。 泰西奥：为什么你没有参军？ 莱维：当时有种族法令。 泰西奥：你在阿奥斯塔待了多长时间？ 莱维：我从12月13日起在那里，当时他们抓住了我，直到遣送为止，这些你在我的书里能找到。我觉得好像是在12月22日离开的。 泰西奥：始终是在阿奥斯塔？ 莱维：不，不是，我在阿奥斯塔大约待了一个月，是在军营里，在监狱的地下室里。 泰西奥：那里大概很冷吧？ 莱维：是的，天气很冷。 泰西奥：你们有相应的救济吗？ 莱维：有监狱制度，他们在中午以及晚上为我们送来浓汤，有放风的时候，有厕所。 泰西奥：是单人牢房，还是大家都在一起？ 莱维：起初几天是我们都住在一起，后来，他们又把我们分开了。 泰西奥：你是处于孤立状态吗？ 莱维：是的，孤立的。 泰西奥：你认为他们这样做是为了避免你们互相联系吗？ 莱维：是的，应该是这样解释。 泰西奥：后来，一个月以后，你被运送到福索利[14]？你们是怎么到达那里的？ 莱维：乘火车。我曾想方设法地拉拢一个宪兵。他们把我们委托给一些宪兵运送我们。我试图拉拢一个，但没成功。 泰西奥：他粗暴地拒绝了你？ 莱维：他犹豫过，后来他说不行，信不过我。 泰西奥：你与营地看守人的关系是怎样的？ 莱维：可以说他们是行为正派的，他们放过了许多事情，甚至于，当我们中的一些人需要去莫德纳看牙医的时候，他们还陪同呢。那是一个符合规则的制度，一切都让人以为，实际上它可以延续到战争结束。但后来，在遣送之前的不久，也就是2月中旬的样子，SS[15]到达了，他们把意大利人从营地政府的手里挑出来，在短短几天之后，他们就把我们装上了船。 泰西奥：从后勤的角度来看，营地的结构怎么样？ 莱维：它直到现在还在。有些木房子是相当卫生的筑墙结构，带有中央厨房，天气很好。 泰西奥：那是一个面积很大的营地吗？ 莱维：不，不大，只有半平方公里，过去曾经是关押英国战俘的营地。 泰西奥：你当时有什么样的任务？你做不做事情？ 莱维：不做。 泰西奥：那个组织依靠志愿服务吗？打扫卫生，清洁厨房呢？ 莱维：是的，厨房和打扫卫生是志愿服务。我做某些打扫工作，假如我没有记错的话。 泰西奥：其余时间呢？ 莱维：什么都不做。 泰西奥：真的什么都不做？里面连书籍都没有吗？ 莱维：是的……不，我忘记了，我在里面做过教师，我教小孩子们意大利语、拉丁语和数学。 泰西奥：你始终做这些？你认为那算是某种学校吗？ 莱维：一所小型的学校。 泰西奥：你们中不止一个人做这个工作，还是只有你一人做这些？ 莱维：有两三个人。 泰西奥：你们组织的教学是为了填补教育的缺失吗？ 莱维：是的，做这一切正是因为幻想着事情能够那样延续下去。 泰西奥：那书籍、笔记本，是你们侥幸弄到的，还是存在设法弄到它们的可能性？ 莱维：可以订购，可以直接在监狱中订，他们可以在莫德纳市预订。 泰西奥：是否有人能够成功地为逃跑建立了基础呢？ 莱维：从福索利，没有任何人逃跑过。人们认为没有这种必要，再说，我们所有人都是平民百姓。逃跑需要有一种坚强的冒险精神，但我不相信逃跑是不可能的。我们所有人，或者说差不多所有人，都有家庭。自己独自逃跑，抛下朋友或亲戚们，好像是一件……事情……但我应该把没有试图逃跑归咎于其他许多错误的东西。 泰西奥：跑了会去哪里呢？ 莱维：好吧，这个倒不是一个很大的问题。一旦跑出去，便可以去莫德纳，去找一位神父，寻求联络。 泰西奥：我们谈谈在福索利的人与人之间的关系，你结识过某些人吗？ 莱维：有些非常令人喜欢的克罗地亚的犹太人，他们极其勇敢，也非常明智，他们对我们说过：“从这里是走不出去的。” 泰西奥：对于福索利，你在自己的作品里从来没有谈过很多。 莱维：我有些迟疑……有些迟疑。 泰西奥：你谈德国纳粹集中营远远多于福索利。 莱维：那当然，我有迟疑。还有对这个女人，我对你说过的这个女人。 泰西奥：那么，我们做一个较大的跳跃。我们试着谈一下德国纳粹集中营之后的事情，试着继续说一下职业的、工作的话题。 莱维：工作之后，我相当快地在属于蒙泰卡蒂尼的阿维利亚纳的“杜科”（Duco）找到了工作。这份工作是令人不愉快的。“杜科”是一个很大的、受到损坏的建筑物，风穿堂而过。在那里，没有一个人关心我，直到发生“铬”的偶然事件。 泰西奥：在那里你被安排到什么位置？ 莱维：我是实验室的化学师。 泰西奥：这些你讲过了，你乘坐火车…… 莱维：是的，有时候，我骑自行车去。在阿维利亚纳的时候，我订婚了。 泰西奥：这是那个时期最好的时光。但是你在“杜科”待了多长时间？ 莱维：从1946年的2月到1947年的6月。 泰西奥：是什么促使你离开的？ 莱维：什么事情促使我从那儿走出来？疯狂。是阿尔贝托·萨尔莫尼提出要一起重新开始的建议。这也是一个错误。我不能说它可能是一个错误，因为假如我留在“杜科”的话，我就可能会搬迁到科多尼奥去了，我就可能会在蒙特卡蒂尼[16]，在蒙特迪松[17]有一个完全悲惨的生涯了，我就将必须在科多尼奥安家，也将不会接受在“西瓦”（Siva）的那个职位了，这是符合天意的。 泰西奥：判断一个评价的错误与否始终是困难的。 莱维：就是这样。 泰西奥：与先前的安置相比，萨尔莫尼的新经历稍好一点吧？ 莱维：是好一点，我们赚了一些，做了些事情。 泰西奥：这一次的地点是在哪里？ 莱维：在马塞纳大街43号……不，在相同的一侧，是42号。 泰西奥：有多少房间？只有一个住处？ 莱维：一个房间和一个阳台，加上需要的时候，可以闯入一次其他的房间。 泰西奥：那设备呢？你们各分一半吗？你投入了份额吗？ 莱维：我当时什么都没投入，我有一份薪水。全部都是阿尔贝托·萨尔莫尼投入的，我的薪水不够，因此当我得到转去“西瓦”的建议时，我马上就接受了。 泰西奥：我以为你会投资公司呢。 莱维：我没有钱。 泰西奥：那阿尔贝托·萨尔莫尼呢？他后来做什么？他关闭了工厂？ 莱维：他也关闭了工厂。他又继续了几个月，后来他也找到了一份工作。 泰西奥：在“西瓦”的职务是谁为你提供的？ 莱维：在“西瓦”，我有一个朋友的父亲，诺尔奇工程师，他是“西瓦”企业主的朋友。是这位工程师充当了中间人。 泰西奥：“西瓦”的企业主是…… 莱维：费代里科·阿卡蒂（Federico Accati），他当时在寻找一位年轻的化学师，于是他马上给了我这个职位。 泰西奥：你很快就变成了领导者？ 莱维：没有，我是作为“货车最后的轮子”进入的，作为实验室的化学师。 泰西奥：这发生在什么时候？ 莱维：发生在1947年，不对，在1948年的2月。 泰西奥：这样你就开始去塞蒂莫旅行…… 莱维：不是，在那个时期，“西瓦”是在都灵，在皇后大街。 泰西奥：靠近什么地方？ 莱维：在可以射击的地方附近，在西部的尽头，在马丁内托[18]，“西瓦”留在那里一直到1955年，后来就搬迁到塞蒂莫了，我也跟着搬家了。 泰西奥：到那个时候，你已经有了些晋升？ 莱维：我已经是技术经理了，前任技术经理去世了。 泰西奥：他叫什么名字？ 莱维：奥斯瓦尔多·贾诺蒂（Osvaldo Gianotti），他曾是一位年长的化学专家。他当时的年龄就像现在的我，在我看来，似乎很老了。 泰西奥：因此，你成为技术经理。在一个技术经理和一个——我想象着——负责行政管理的经理之间，有什么区别？ 莱维：怎么说呢，此外还有总经理。技术经理实际上就是生产的负责人。 泰西奥：你是在哪年成为总经理的？ 莱维：在1961年。 泰西奥：你留在那里一直到退休。 莱维：我是在1975年退休的，我又作为顾问留了两年。 泰西奥：1955年当工厂搬迁到塞蒂莫时，你怎么去上班？有一首诗《西革拿街》（Via Cigna）[19]，谈到了这些。 莱维：我一直开车上班，没有一次乘坐公共交通工具。 泰西奥：你的车是什么样的？我想说的是第一辆车…… 莱维：第一辆车是菲亚特（Fiat）旅行汽车，后来我换了一辆阿皮亚（Appia），然后我换了一辆富尔维亚（Fulvia），然后我又换了奥托比安基（Autobianchi） 泰西奥：看起来排量都不大。 莱维：不大，排量最大的是富尔维亚。 泰西奥：你在工厂度过了一生。 莱维：30年，从1947年到1977年。 泰西奥：那是一个人主要的成熟年龄段。对那里的记忆呢？你在小说中讲述过一部分了，但是如果要你介绍典型的一天呢？ 莱维：我到了工厂后，便去所有的车间巡视一下，看看是否一切运转良好。 泰西奥：对了，请原谅我打断，可是你始终习惯早起吗？ 莱维：是的。 泰西奥：你很情愿地早起吗？ 莱维：喜欢早起是一种习惯。八点钟我必须到那里，到塞蒂莫。 泰西奥：因此，在八点钟，一天的工作就开始了。 莱维：我在车间巡视，听一听在夜间发生了什么事情，因为工作是轮班的，也有人值夜班；然后我看一下邮件，回复信件，接待代理商；我在工厂里吃饭，有一个食堂。有各种事情，各种类型的麻烦事。我经常在实验室度过一整天，因为我从来不会离开实验室，为的是按照公式搞出新油漆的配方。 泰西奥：你倾向于信任别人的工作吗？ 莱维：我不太信得过别人的工作，至少在开始阶段。后来，在1965年，我们聘用了一个比我年轻，因此也比我博学多闻的化学师，我把很多事情都委托给他去做了。在此期间，我完成了许多次旅行，开始是和老板一起，开着汽车，他对大排量的汽车十分着迷。 泰西奥：你感到有一点害怕吗？ 莱维：不，没有，他车开得很好。最多的旅行地点是在德国，也在西班牙，我们甚至还到达过挪威，全都是自己开车去的。在那里，我当口译员和秘书，因为我会讲德语和英语。这些都是相当令人愉快的回忆。这位老板，在工厂里，我和他的关系纯粹是工作伙伴关系，在旅行之中，这种关系就变成了极其好交往的、友好的、亲切而温顺的了。甚至有些时候，他还允许我绕一下，举例说，去法兰西福，和《这是不是个人》的出版商谈话。 泰西奥：他对你作为作家所取得的成就赏识吗？ 莱维：是的，不过是默默地，他对此谈得极少。 泰西奥：或许因为他怕让你尴尬？ 莱维：他本能地想让两件事分开：你是一个化学师，因此你就做化学师，你为我花时间，我付给你钱。 泰西奥：事后当你们回来的时候，便又恢复了习以为常的关系。 莱维：是的。 泰西奥：没有任何更为友好的关系了？ 莱维：很少。 泰西奥：在苏联的旅行，你是和他一起完成的吗？ 莱维：在最后的阶段，无论是在德国，还是在苏联，有许多旅行，我是独自完成的。我同一名口译兼女秘书，也是我的女性朋友一起。她十分能干，可以说，她同俄国人保持着外交式的关系。 泰西奥：德国，英格兰，挪威，苏联…… 莱维：去德国很多次，起码有二十次；去英格兰，三次或者四次；西班牙一次；挪威一次；苏联三次，奥地利一次。 泰西奥：第一次去德国是怎样的？ 莱维：那是在1951年，假如我没有记错的话。 泰西奥：但它给你留下了一个特别的印象吗？ 莱维：是的，是的，它给我留下了一个特别的印象。当时还存在着一堆堆的废墟，我并不十分心甘情愿地去那里，我觉得好像自己做错了，并不应该跟德国人谈生意。 泰西奥：关于工厂，我们再谈谈。有没有值得回忆的人呢？ 莱维：我同“水手长”——他是我们的厂长——有过一种坦诚的友谊，他是来自韦罗伦戈的一个小伙子。一个最好的人，他勇敢、聪明、乐于助人，善于同工人打交道，他讲一口地方话。他是惨死的，从一个脚手架上摔下来，不是在工厂里面。 泰西奥：他启发了你对福索内（Faussone）[20]这个人物的灵感？ 莱维：不是。 泰西奥：那是谁启发你对那个人物的灵感呢？ 莱维：它产生于我接触过的各种各样的装配工，尤其是产生于与我们同属于一个产业主的姐妹厂的装配工人。这个工厂至今还存在着，它叫作“西克梅”（Sicme），位于都灵市的齐西格拿街上，它安装为铜丝上釉的设备，拥有一些装配工人。我经常与这些人聊天，关于福索内的想法就是在那儿诞生的。 泰西奥：作为领导，你是直接与工人们建立关系，还是存在着过滤器般的中间环节？ 莱维：跟一些人，我有着直接的关系，他们是我的人；跟另外一些人，则通过那位“水手长”。 泰西奥：你具有——正如在军事生活中所说的——指挥的天赋吗？ 莱维：我的这种天赋一直很少，我把指挥权授予这位工头儿。 泰西奥：你记得什么创伤性事件吗？我想说的是可能让你为难的人际关系事件。 莱维：对我来说，回忆起来有一点困难。有严重家庭问题的工人，一个偷东西的人…… 泰西奥：在工厂里？ 莱维：是的。 泰西奥：在这种情况下，你对采取措施感到为难吗？ 莱维：是的，我必须开除他。在我发现某个人抽烟这件事上，我多半是略过不管的。当时工厂是禁止吸烟的，有些时候我就假装没有看见。 泰西奥：有多少工人？ 莱维：最多的时候有70个，但开始时，我还在皇后大街时，只有7个人。 泰西奥：现在它还是一个兴旺的工厂吗？ 莱维：工厂现在减少了一半规模，但仅就它留下的那些来讲，还是相当兴旺的，其中还有我设计制造出来的设备。 泰西奥：当你在工厂里有问题时，你倾向于把问题也带回家里吗？ 莱维：是的。 泰西奥：你无法不管…… 莱维：做不到。再说，他们给我打电话，我不知道，有时候晚上也打。我必须在夜间不止去工厂一次，有时是两次或三次。去看一下，采取措施。我记得我儿子在1957年出生时，他是在清晨的四点钟出生的，可是在七点钟，我就已经到达塞蒂莫了。因为下了冰雹，我不知道出了什么麻烦事。我是相当勤奋的人。 泰西奥：对此我不怀疑。但是在工厂里的那些岁月，你确实从来没有过改变一下，做其他事情的念头吗？比方说，开始自己办企业？ 莱维：在有了经验之后自己办企业，这没想过。毫无疑问，没有想过。我没有工业家的血统。我曾经盼望过退休的岁月，我受够了工厂里的生活，尤其是这些夜间工作。还有意外事故，我已经讲述过了吧？ 泰西奥：关于火，你们曾相信扔掉易燃材料就能消灭火灾？然而后来又有了这种你过着的、让自己分身的生活。 莱维：我如何找到从事所有这些事情的精力，我问过我自己，这是一个谜。 泰西奥：我也问过自己。 莱维：然而，在1961年和1962年，我写完了《休战》。 泰西奥：你是在工厂里，利用零碎的时间写的？ 莱维：我始终是在家里写的，是在晚饭之后，感到有意愿和力量的时候。 泰西奥：总而言之，相当惊人。 莱维：当我知道自己要退休时，我写完了《元素周期表》。之前我不能写，我不能够谈论工厂，对此我心理上感到压抑。 [1] 阿尔贝托·萨尔莫尼是《元素周期表》里的短篇小说《锡》（“Stagno”）中叫埃米利奥的人物的真实姓名。在前面引用过的传记《双键》中，甚至有关于他爱上卡罗莱·安杰尔的篇幅。 [2] Sip为意大利电话公司的缩写。——译者注 [3] 萨洛蒙可作犹太人的名字。——译者注 [4] 在短篇小说《镍》（《元素周期表》）中，他对应着“中尉”这个人物。他是在1982年离世的，所以是在我们谈话的五年之前。 [5] 他们是莱维在都灵的七个朋友（加上莱维本人），莱维在短篇小说《金》（《元素周期表》）中讲过。关于这些人，三部莱维传记（伊恩·汤姆森的，迈利阿姆·阿尼西莫夫的，以及卡罗莱·安杰尔的）都重现了他们复杂的关系，这三部传记是现今所有的关于普里莫·莱维的传记作品。 [6] 瓦尔多派是12世纪创始的一个基督教的教派。——译者注 [7] 这两首法文歌的歌名大意分别是“他只有一个女儿”，“死去的孩子让你们继续行进”。——译者注 [8] 巴多利奥（Pietro Badoglio，1871—1956）：军人，政治家。1925年，他征战埃塞俄比亚，后被任命为总督。墨索里尼于1943年7月25日被捕后，巴多利奥被国王召见，成立了临时政府，并与英美联军签署了停战协定（1943年9月8日）。随后巴多利奥与国王一起逃至南方勃林迪西城（普利亚大区），迁至萨莱诺（坎帕尼亚大区）后，与其他反法西斯政党成立了第二个意大利政府。——校者注 [9] 布雷内罗（Brennero）：意大利与奥地利交界的阿尔卑斯山山口（海拔1370米）。——校者注 [10] “kurort”是个德语单词，指的是疗养的地方，气候适宜的疗养胜地。 [11] 《贝尔法戈尔》：一本意大利的杂志。——译者注 [12] 罗桑娜·本齐（Rosanna Benzi，1948—1991）在还不满14岁的时候得了脊髓灰质炎，因而被迫在一个钢制的肺里度过她的生命。然而，她勇敢地投入对残疾人有益的工作中，同时还要应付棘手的话题，比如残疾人的性问题；通过她所创建的杂志《他者》（Gli Altri）和她的书籍——其中一些书反响极大，诸如《活着的缺陷》（Il vizio di vivere，1984）、《在一个房间里转圈唱歌》（Girotondo in una stanza，1987）等。普里莫·莱维为她写过文章，并在《新闻报》上谈及这些情况。 [13] 萨洛（Salò）：意大利北方加尔达湖东岸的一个小镇。1943年至1945年4月，墨索里尼在那里建立了意大利社会共和国政体。——校者注 [14] 福索利（Fossoli）：卡尔比市镇的分区，“二战”期间，德国人在此建立过一座集中营。——校者注 [15] SS是纳粹德国的党卫队，黑山队的缩写。——译者注 [16] 蒙特卡蒂尼，爱迪生股份公司。——译者注 [17] 蒙特迪松（Montedison）：1966年由爱迪生电力公司（创立于1884年）与蒙特卡蒂尼化工集团（创立于1888年）合并的意大利化工集团，当时它是意大利具世界水平的十大化工集团之一。——校者注 [18] 都灵市的一个地区。——译者注 [19] 《不定的时刻》里提到：“没有比这里更凄厉的街道了。∣夜与雾笼罩；街灯微弱，∣将破碎的暗影打在人行道上，∣仿佛浸透了虚无，凝结了∣虚无，却与我们相像。∣也许太阳不再存在了。∣也许将永远黑暗：然而∣昴宿星团依旧在别的夜里笑着。∣也许这就是等待我们的永恒：∣不是神父的怀抱，而是离合器，∣刹车，踩离合，挂上一挡。∣也许永恒就是交通灯。∣也许最好如一只雄蜂，∣一夜耗尽自己的生命。”页底写着：“1973年2月2日”。（引自《莱维作品集》，第二卷；中译文出自普里莫·莱维著，武忠明译：《不定的时刻》，中信出版社，2018年。） [20] 福索内是《扳手》中的主人公。——编者注 |
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